„Nie traćmy ducha” - wywiad z prof. Cezarym Obracht-Prondzyńskim

O tym, co właśnie przechodzimy w związku z epidemią, rozmawiamy z socjologiem prof. Cezarym Obracht-Prondzyńskim.

„Kurier Bytowski”: Nie wychodźcie z domów, unikajcie kontaktów... itd. Jak to się na nas odbija?

Cezary Obracht-Prondzyński: Jednej odpowiedzi na to nie ma. Co prawda przepisy są takie same dla wszystkich, ale możliwości i konieczności pozostawania ludzi w domu bardzo różne. Dla części to nie stanowi żadnego kłopotu, bo de facto i tak cały czas pozostają w mieszkaniu, a teraz tylko muszą ograniczyć kontakty, np. emeryci, osoby niepracujące. Są też tacy, dla których ta sytuacja jest kłopotliwa, jednak nie rujnuje im życia, bo mogą swobodnie realizować swoje zadania zawodowe w domu. Tu myślę o świadczących pracę zdalnie, różnego typu informatykach, artystach. Mamy też takich, dla których ograniczenia stanowią większy problem, bo wcześniej nie pracowali z domu i teraz muszą przebudować sobie cały warsztat, podejście. I to dotyczy m.in. nauczycieli, uczniów niektórych urzędników. Oczywiście są też tacy, którzy chętnie by w domu zostali, ale nie mogą, bo muszą chodzić do pracy. U nas w Bytowie to ogromna rzesza, oprócz służb, medyków, sklepów i innych usług, to duże grono pracowników fabryk. Trudno więc wszystkich włożyć do jednego worka. Nie ulega jednak wątpliwości, że tak jak i w innych miejscach w Europie aktywność publiczna została gwałtownie zredukowana, co widać po wymarłych bytowskich ulicach. Kłopot polega na tym, że ludzie różnie znoszą taką sytuację. Dla młodych to może być głęboko frustrujące. Co prawda może nam się wydawać, że oni i tak są zapatrzeni w swoje komórki czy komputery, jednak obok tego żyją w grupach rówieśników. Dzień, dwa, nawet tydzień wytrzymają, ale im dłużej, tym większy kłopot. Z kolei przyglądając się rodzinom, można przypomnieć, jak często narzekaliśmy, że nie mamy czasu się spotkać, porozmawiać ze sobą. Teraz nagle całą dobę jesteśmy razem. Tymczasem wielu nie potrafi albo wręcz nie chce tyle czasu przebywać ze swoimi bliskimi, dla nich to trudne, obciążające. Zwłaszcza kiedy jesteśmy skomasowani w małych mieszkaniach. Tu oczywiście poruszamy aspekt emocjonalny, bo to emocje rządzą życiem społecznym. Do tego dochodzi strach i lęk. Strach to obawa przed tym, co my znamy, czego możemy się spodziewać, np. tego, że stracimy miejsce pracy, firmę, szanse życiowe. To jest niezwykle frustrujące. Dotyczy to i pracowników, i właścicieli firm. Co ciekawe, obawy są znacznie większe wśród tych drugich. Z kolei lęki związane są z tym, czego nie znamy, a przecież nie wiemy, jak się skończy epidemia. To coś, czego nie widać, a co rujnuje nam życie. Mamy obawy co do naszego zdrowia, czy się zarazimy, czy zachorujemy, my, nasi bliscy. To od strony emocjonalnej jest bardzo trudne.

Z tego co widać w innych krajach, my dopiero wchodzimy w epidemię...

Pomijając kwestie zdrowotne, to jako społeczność w tej chwili przechodzimy fazę adaptacji, przyzwyczajania się, wypracowywania nowych wzorów działania, reguł. Adaptacja jest trudna i zużywa duże zasoby naszej energii. Dodatkowo tworzenie nowych reguł wywołuje konflikty, a to oznacza jeszcze więcej emocji. Z drugiej strony jako ludzie, a zwłaszcza jako Polacy, mamy duże zdolności adaptacyjne. Nasza społeczność trenuje się w strategiach przystosowawczych od czasu zaborów, przez wojny światowe, PRL, w tym stan wojenny. W zasadzie każde pokolenie musiało wypracowywać w sobie mechanizmy adaptacji. Dziś widać, jak dobrze Polacy sobie radzą.  Np. w zapobiegliwości, w gromadzeniu zapasów. Mimo tego, że czasem wywołuje to panikę, umiemy szybko określić, czego nam potrzeba, bo wiemy, że musimy się przygotować. Potrafimy sobie też uszyć maseczkę, zabezpieczyć się w środek dezynfekujący. Tworzymy też sieci samopomocy. One działają głównie w sferze rodzinnej i sąsiedzko-przyjacielskiej. Widzimy te mechanizmy również w szerszej skali, np. w działaniach różnych fundacji, ale też aktorzy czytają powieści, mamy występy muzyków, spektakle. To ważne, bo jednym z najtrudniejszych doświadczeń są teraz nuda i samotność. Wypadając nagle z kieratu pracy, zostaliśmy wyrwani z czegoś, co nas męczy, ale zapełnia czas. Musimy więc zorganizować sobie dzień na nowo. Dobrze, że ktoś zaczyna nam dostarczać filmiki, jak robić gimnastykę, jak bawić się z dziećmi itd. Wielokrotnie skoczyło nasze uczestnictwo w sieci. Co ważne wiele tego jest świadczone za darmo. To ekonomia współdzielenia się. Na razie jeszcze się rozglądamy, nie wiedząc, czy te strategie adaptacyjne nam wystarczą, gdy to fizyczne odosobnienie się przedłuży. Dziś jeszcze jedziemy na zasobach, również finansowych. Nie wiemy jednak, co nas czeka, gdy pieniądze się wyczerpią, albo będzie ich mniej. Co z zatrudnieniem, cenami, kredytami do spłacenia? To wtedy nadejdzie najtrudniejsze.

No właśnie, co wtedy?

Będą rosły frustracja, bezradność, pojawi się więcej lęku. Pytanie kluczowe brzmi: czy zostaną zrównoważone przez poziome sieci współpracy, więzi i pomoc publiczną? Czy to wszystko pozwoli nam przejść przy zminimalizowaniu kosztów osobowych, biograficznych. To dotyczy również biznesu i instytucji. To, co epidemia przyniesie ekonomicznie, summa summarum odbije się na wymuszonej zmianie poziomu życia, jego stylu. Powiedzmy sobie jasno, że klasy wyższa i średnia, gdy je przydusi, to się zredukują, ale nadal będą sobie żyły na jakimś tam poziomie, bo mają różnego rodzaju bezpieczniki. Jednak niższe klasy społeczne ich nie posiadają. Tam środki zużywa się na bieżąco, więc kredyt i samo utrzymanie się przy braku kolejnych pensji, to poważny problem. Tu jest fundamentalne pytanie o rolę władzy publicznej. Ono rozstrzyga się w dwóch poziomach. W konkretnej pomocy materialnej oraz w nadziei, że nie zostaniemy sami. Dziś mam wrażenie, że zarówno w jednym, jak i w drugim aspekcie, jest z tym krucho. Co prawda dzieje nauczyły Polaków, by liczyć głównie na siebie, rodzinę, przyjaciół. Jednak dziś jest inaczej niż np. za PRL-u, bo dawniej inaczej funkcjonowały struktury rodzinne. Obecnie obowiązuje inny model rodziny, ona jest rozproszona, głównie poprzez migracje. Kolejna sprawa to nasze oczekiwania, dawniej niewiele nam wystarczało do życia. Podczas gdy dziś przyzwyczailiśmy się już do rzeczy, z których trudno nam będzie zrezygnować.

Czekają nas więc trudne czasy. Co robić, by łagodniej przejść ten okres?

Zacznijmy od tego, że póki co epidemii u nas w Bytowie i okolicy nie doświadczamy, bo jak dotąd nie stwierdzono u nas przypadków zarażenia. Dopiero kiedy się pojawią, rozwiną się u nas pewne sytuacje. Możemy oczekiwać dwóch scenariuszy. Pierwszy to nakręcanie wzajemnej nieufności, niechęci, prowadzących wręcz do wrogości. Historycznie mamy wiele dowodów na to, że w czasach epidemii obserwowano gigantyczny wzrost agresji, niechęci. Nie musi mieć charakteru fizycznego, ale może się kumulować w postawach ksenofobicznych, w hejcie w internecie, wylewania frustracji na jakieś grupy, np. zawodowe. Może jednak zadziałać drugi scenariusz i też mamy liczne relacje z dziejów, że w takich okolicznościach on się uruchamia. Polega na rodzeniu się większej empatii, na postawach szlachetnych, zrozumienia, wzajemnego wsparcia, pomocy, solidarności, szacunku. Oczywiście najlepiej, gdyby to ten drugi u nas się zrealizował. Pomóc w tym może docenienie tego, co mamy, co wspólnie do tej pory osiągnęliśmy jako lokalna społeczność, na co nie zwracaliśmy uwagi i nawet kłóciliśmy się o rzeczy w sumie nieistotne w obliczu tego, co nas dziś spotyka. Gdy zaczniemy doceniać to, co nas łączy, łatwiej nam będzie przez ten kryzys przejść. To o tyle ważne, że nie wiemy, co potem nas czeka, po epidemii. Jeżeli z kryzysu będziemy wychodzili raczej w postawach antagonistycznych, skłóceni, nieufni, to się przełoży negatywnie nie tylko lokalnie, ale i na poziom bardziej makrostrukturalny. Jeżeli wyjdziemy na zasadzie solidarności, współdzielenia się - odwrotnie. Mam wrażenie, że wszyscy jesteśmy już zmęczeni tym fatalnym konfliktem, który nas drąży od dłuższego czasu w Polsce. Inna sprawa, czy władza wykorzysta tę kryzysową sytuację do tego, by zakopać podziały. Osobiście wątpię.

Uważasz, że nie ma nadziei?

Przeciwnie. Myślę, że jest. Ludzie w głębokiej solidarności dostosowali się do ograniczeń, mimo że wielu dużo życiowo ryzykuje. Mimo że wielu mogłoby powiedzieć, mnie nic złego nie spotka, ja jestem silny, młody. Tymczasem działa poczucie wspólnotowe, nie tylko interes indywidualny, ale i zbiorowy. Ludzie dostosowali się z myślą, że to dobre dla wszystkich, całej społeczności. W tym sensie Polacy pokazują, że posiadają wielką zdolność do społecznej solidarności, że biorą współodpowiedzialność za wszystkich i nie będą myśleli tylko o sobie. To daje nam poczucie własnej wartości, bo postępujemy porządnie, stanęliśmy na wysokości zadania. Również jeżeli idzie o wykonywanie różnego rodzaju obowiązków. W tym pracy, która przecież jest potrzebna. Bierzemy odpowiedzialność za pacjentów, klientów w sklepach, uczniów, jako pracownicy w fabrykach, przedsiębiorcy. To czasami małe akty solidarności, heroizmu. One są bezcenne. Każdy z nas indywidualnie chce coś zrobić. Żadne akcje nie dałyby efektów, gdyby ludzie nie poczuli się współodpowiedzialni.

Jaki zatem będzie nasz świat po epidemii?

To ciągle mnóstwo znaków zapytania. Np. czy masowe przeniesienie się do sieci internetowej wpływie na zmianę naszych zachowań, funkcjonowanie instytucji? U nas w Bytowie odnotowaliśmy już wcześniej wysoki poziom np. PIT-ów elektronicznych. Teraz widzimy, że kolejne rzeczy udaje się załatwiać zdalnie. Wielu już się zastanawia, jak instytucje, firmy itd. będą działały przy większym wykorzystaniu sieci. Okazało się, że często szybciej, efektywniej i taniej, no i bezpieczniej. To będzie musiało wywrzeć skutki dla funkcjonowania społeczno-gospodarczego. Druga sprawa to pytanie, na ile doświadczenie dyscypliny, poradzenia sobie z kryzysem, zbudowania solidarności pozostanie z nami na dłużej. Czy nie będzie tak jak z wielkimi porywami ducha narodowego po Janie Pawle II, Smoleńsku, kiedy byliśmy absolutnie wyrwani z codzienności i mocno je przeżywaliśmy, ale też szybko się wypaliły. Może okazać się, że to doświadczenie epidemii będzie powszechniejsze, bo dotyka nas w mikroskali, i przez to okaże się mocniejsze. Nie uzyska takiej wysokiej amplitudy, ale wyjdziemy z niego doświadczeni codzienną solidarnością, a nie konfliktem i hejtem.